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聯合報二次江陳會座談會 (聯合報 座談會專版 2008.11.10)座談會》二次江陳會 開闢了協商新時代 【聯合報╱記錄整理：汪士淳】2008.11.10 04:02 am主持人：胡立台（聯合報社長） 與談人：傅棟成（陸委會副主委）魏 艾（政大東亞所副教授）杜震華（台大國發所副教授）曲兆祥（台灣師大政治所所長）江啟臣（東吳大學政治系副教授）楊開煌（銘傳大學公共事務系教授）舉辦時間： 十一月九日記錄整理：汪士淳攝影：侯世駿胡立台：大家都曉得江陳會談在台北舉行是歷史性的事件，大致可分為室內和室外；我們今天主要討論室內部分，引起關切的話題又可分為「實」和「虛」。實的部分是江陳會談達成四項協議，虛的部分則是主權、名號等，那雖不是會談的目標，卻引起爭議。現在請各位開始討論。 議題一：江陳會談結果對兩岸兩會制度性協商的意義與重要性？傅棟成：第二次江陳會談的重要意義是：一、確立兩岸制度化的協商機制，第一次江陳會在大陸舉行，第二次在台灣舉行，將來也確定繼續兩會負責人一年兩次的商談，不受任何因素的干擾；二、凸顯雙方在有來有往、平等互惠原則下，協商攸關人民利益、增進福祉的議題；三、對於兩岸互信的建立及協商經驗的累 積具有重要意義；四、最重要的是，開闢了為民興利的協商新時代，這也是為了兩岸和平發展、台灣長期的福祉。我們會陸續推動其他協議。兩岸互動 歐盟整合模式杜震華：借貸基本上我同意副主委的看法。這次江陳會確定了雙方可以透過這種制度性協商來追求「擱置爭議、互利雙贏」的目標。這對台灣發展是非常重要的，因為兩岸局勢如果繼續緊張的話，那對台灣而言不管在政治、社會、經濟及與國際的互動，都是負面影響。二次江陳會談還確立了兩岸間的互動採取了歐盟的整合模式，不過由「經濟整合」是否能帶動「政治整合」，還是要看雙方的經濟整合利益有多大，然而以規模比較小的台灣而言，如果經濟利益只給了上層階級的話，一般大眾的反對恐怕會愈來愈激烈。協商形式 已邁向官方化魏艾：這次江陳會談的確做了很大的突破，協商機制是兩岸經貿正常化的重要過程，接下來才能談到經濟整合。我歸納兩次會談意義，除了協商議題的延續性、協商領域的及時性及協商議題具規劃性之外，還有協商形式已邁向「官方化」。此次江陳二會換至我方主場台北，政府官員直接主談，並將談判層級再次提升，為將來兩岸雙方官方化的直接接觸開啟良好的範例。最難的是 建立島內共識曲兆祥：誠如 魏 教授所言，兩岸會談已逐漸提升至官方化，層級也提高許多，也可見得在政黨輪替之後，大陸對台灣政府的信心有所恢復。但好不容易建立起來的協商機制平台要能維持正常運作，就要了解兩岸之間的爭議點， 也就是主持人最先提出的實與虛的問題。實的部分是沒爭議的，尤其是過去民進黨政府想做但對岸不同意的議題，這回就辦公室出租通過了；不過，在野黨的施壓，對台灣有正面幫助也不容否認，問題只在平衡點在哪。引起爭議的是虛的部分，也就是政治部分，已經變成兩岸關係能否再繼續走下去的最大困擾，這也是馬政府最困難的部分——如何建立台灣島內共識的基礎。如那些短期問題一定要和對岸談，在野黨必須放手給政府處理兩岸政策的空間，經濟問題才有解決的機會；但那些尚未達成共識的問題一定不能談，談了就是賣台，就要事先釐清，這樣才不會在協商裡以分裂的台灣面對團結的大陸。未來會談 我準備好了嗎江啟臣：江陳會談也是國際上的大事，因為這等於是一九四九年以來，中共首度派最高層級的特使到台灣來，並在台灣談出六十年來從沒有達成過的豐碩成果；而且，這次是半官方形式的對等談判。這次江陳會在台北做了一次不錯的國際宣傳，但也有一些考驗。另外，未來一年兩次接續舉行會談時，面對這麼龐大的協商內容，我們是否已有足夠的能量做好準備？我們各部會的幕僚作業是否已準備好？這是非常大的挑戰。其次兩岸官方是否都準備妥當，這對兩會都是挑戰；而如何讓全民也都有所準備，有更多的參與感，這也很重要。政策延續 別像煎荷包蛋楊開煌：這次江陳會談成果有目共睹，我另從其他角度來看，一、這次談判最可貴的是，把 過去將談判當成內政（特別是台灣）奪取政治資源的思考，轉而成為互相解決問題的思考。兩岸如此的心態轉變，會使得兩租屋岸關係走得更穩，以談判解決問題，會讓兩岸更邁向和平及發展，也能迫使在野黨跟隨。其次從國外媒體報導，提升了雙方的對等形象，在政治意義上是個新時代的開展；在歷史定位上雙方也有和平製造者的形象。我們還要思考一個問題：兩岸政策的延續性。如果台灣的兩岸政策像煎荷包蛋，政黨一輪替就翻個面重煎，永遠從零開始而無精進，台灣就永遠是輸家。 【2008/11/10 聯合報】@ 座談會》經濟優先 勿急全面展開【聯合報╱記錄整理：汪士淳】2008.11.10 04:02 am 議題四及結論：對政府未來推動兩岸政治或經貿互動正常化等各項議題協商的展望與建議。 傅棟成：未來我們與大陸協商的議題，政府優先順序基本上就是急民所急、苦民所苦，先易後難、先經濟後政治。接下來要推的就是兩岸共同打犯罪、食品安全範圍的擴大、疫情通報；第二優先要推的是全球金融風暴所帶來的台灣經濟難題，希望能透過互利雙贏原則，來面對挑戰。以後陸資等問題、兩岸金融業的合作交流等等，所有降低兩岸經貿不確定性的，都要協商。我們要強化內部的溝通，跨出藍綠對立，共同處理兩岸問題。 杜震華：兩岸一旦展開協商，相關事務極為龐雜，歐盟的整合就需要一個「部長會議」，每個月由部長們集會討論相關事務。行政院應該馬上組織一個跨部會的整合機制，就兩岸或兩會以後將會展開的經濟互動內涵進行「台灣內部的協商」，否則未來的壓力將非常巨二胎大。由於內部整合也要耗費時間，這種內部整合的工作要及早展開。 魏艾：由於政治議題的敏感性，在台灣內部尚未達成基本共識之前，我方不應提出任何具過度敏感性的政治議題，仍應以經貿議題為主，除目前所提出擬在下次協商的金融合作、投資保障、產業分工等議題外，由於經濟全球化和區域經濟一體化的世界潮流，再加上以中國大陸為核心的東亞區域經濟整合逐漸形成，我方應可針對兩岸在ＷＴＯ、ＡＰＥＣ等組織框架和規範下，提出兩岸經貿交流與合作的議題，進行兩岸經貿互動與合作，讓台灣經濟進一步融入東亞區域經濟，及國際經濟組織的規範中，以免於被邊緣化的危機。 曲兆祥：在目前沒有共識的情況下，陸委會、海基會真是動輒得咎，政黨協商真的很重要，怎麼樣通過協商讓政府好做事，兩岸工作是不能等的。更重要的是怎樣安心、努力地去做，而不會被視為台奸。 江啟臣：安內應比兩岸發展更優先。對於兩岸事務，我建議以鄧小平的「摸著石頭過河」態度，不疾不徐，謹慎小心，不要馬上全面展開，先點對點的做。兩岸的關係應拉大到國際議題的層次，如能源、糧食的議題，雖然不用做出什麼協議，但對兩岸關係的發展都是好的。兩岸要和平，兩岸都要有所改變。 楊開煌：執政黨、在野黨應展開協商，不管是兩岸或朝野之間，協商的價值如能建立，就能緩和無謂的對立及對抗。有關宣傳的作為，例如連戰代表出席ＡＰＥＣ的意土地買賣義是什麼，宣傳就不夠，民眾不了解對台灣有什麼利益。其實，在經濟性的議題上，台灣都要容易得多，如不管在ＡＰＥＣ、ＷＴＯ，我們都不被認為是個主權獨立的國家，我們不是都進去了嗎？在做經濟議題的談判時，不能一協商就被扣上賣台的帽子，民進黨執政時也是在其中的。怎樣從經濟著手突破限制，是朝野雙方都要思考及共同支持的。 胡立台：今天的會議聽各位學者的發言，我個人受益很大，我希望未來兩岸協商在台灣內部能夠擴大社會共識的基礎，以務實的態度面對兩岸協商，實實在在地開啟兩岸良性互動、為民興利的新時代。 【2008/11/10 聯合報】@座談會》化解歧見 加強溝通宣導【聯合報╱記錄整理：汪士淳】2008.11.10 04:02 am 議題三：國內相關民意在此次會談所呈現的意涵與啟示，及如何緩和社會對立、擴大凝聚社會共識？ 傅棟成：促成這次江陳會談，可說還是民意的支持，這從民調就可以看出。不可否認，台灣社會是多元的，但如果陷入藍綠對抗的思考，像這次在晶華、圓山外的抗爭，那就形成民主退步，對兩岸關係發展毫無幫助。政府部門固然要加強朝野溝通，但更重要的是大家必須跳脫藍綠對抗的思維，以理性務實的思維來看兩岸關係的發展。任何一個政治人物都應了解，不管誰執政都要面對潮流，總得走上協商這條路。 杜震華：任何政策都有獲利者和受害者，它可能在經濟上，也可能在政治上。大三通在政治上會關鍵字廣告削弱綠營的政治基礎，甚至使其邊緣化，當然會遭到綠營強烈的反對。我認為政府低估了他們反彈的力道。加上綠營支持者許多是經濟上的弱勢者，對於大三通的效果會採信綠營的說法，也就是台灣經濟會更加衰敗，失業會更為嚴重，自然產生了強烈的危機感。對於國家發展影響如此重大的政策，政府宣導顯然不夠。 魏艾：在最近的調查中，民眾普遍對此次所達致的協定持肯定的態度。但是陳雲林來台之所以會造成社會的衝突，無可諱言的，其中難免有政治和意識形態的因素在內。反對的民眾對兩岸關係認知不足，將任何經貿協商均指向「主體意識」的淪喪，才是問題的關鍵所在。政府除加強溝通、協商、宣導外，亦應對兩會兩次江陳會所簽署協議的執行成效進行檢討，做為下次兩會協商的議題，也使民眾對這些政策的積極效果有進一步的認識。 曲兆祥：大家都有很無奈的感覺，難道台灣就是一個對立的社會，只有藍綠沒有是非？台灣過去這麼多年來，因為政治上的對抗、政客的操弄，導致我們變成對立的社會，過去一個星期來，我們面對活生生的對抗，應該想法子如何解決。我建議由陸委會召開一個全國性的兩岸關係共識會議，大家坐下來談，至於主持人最好是宗教界人士。 江啟臣：國民黨已改變兩蔣時代堅強反共的意識形態，從功能性的想法積極與中共談判；民進黨還是堅持過去台灣主權獨立的主張。兩黨之間其實只是經濟或政治何者優先性的借貸差異罷了。江陳會談達成對台灣有益的協議，但我們社會仍存在歧見，問題出在難以用簡單的二分法來看問題，這之間的拉鋸恐怕是未來兩岸發展的困難點。所以國內的協商溝通反而更重要，兩岸的協商如果沒有內部的共識為基礎，那是相當脆弱的。 楊開煌：國民黨最大的問題是被自己的諾言所困，因為政治人物已做了承諾，而出現不必要的壓力，極力推動之下，就出現內部溝通不足的問題，這回該學到教訓。民進黨方面應思考，是否一再用激情去阻擋歷史的前進，阻擋的結果，歷史的軌道仍然沒有改變。民進黨如果在交出政權之後仍只扮演兩岸進步的煞車器，它的能力就只會愈來愈弱，到後來只能用抗爭面對新局，這樣對台灣只會造成傷害。 【2008/11/10 聯合報】@ 座談會》大三通 大陸成台灣經濟腹地【聯合報╱記錄整理：汪士淳】2008.11.10 04:02 am 議題二：兩岸兩會達四大協議對保障人民權益、促進台灣經濟與兩岸良性互動的影響？ 傅棟成：兩岸之間人民往來一年超過五百萬人次、貿易往來一千億元以上，我們有一百萬人口常駐在那邊，對大陸投資佔我們整體投資達七成，這麼大的經貿往來卻沒有正常互動關係，所以我們必須務實解決攸關人民權益問題。 我們必須把多年來人民所期待、民進黨多年來希望突破的海空運直航實現，一旦完成談判並付諸施行，就可以立即產生效益。以空運為例，截彎取直之下，以台灣到上海為例比過去節省八租房子十分鐘，各種航程平均節省五十到六十分鐘，運費及油費的成本也節省百分之四十到五十。食品安全方面達成協議後，兩岸進行源頭管理，如這次三聚氰胺發生狀況可立即反映、追究並且求償。 另外，這次協議也為兩岸經濟長期發展建立扎根的工作，過去八年台灣經濟成長在亞洲排名墊後，就是因為兩岸經貿關係無法正常化，把我們所有的優勢都限制住。 杜震華：四大協議確定了「大三通」，提升了大陸輸台食品的安全。它保障了兩岸人民相互的行動自由，形成「一日生活圈」之後，對人民生活和生涯的發展有利。例如「包二奶」現象會大減；有緊急事件可以快速回台或赴大陸處理；「合法通匯」使得資金流動風險減少；「赴大陸查廠」可以快速瞭解真相，提升大陸輸台食品安全。以我個人為例，我甚至可以考慮退休後到大陸去尋求學術上的第二春。 「大三通」的展開，讓台灣有了一個打造「新經濟」的基礎；中國大陸在「大三通」之下，真正成為台灣的經濟腹地。以台灣在東亞中心的地理位置，有機會營造為東亞的「荷蘭」或「愛爾蘭」，成為跨國企業經營東亞市場的門戶。台灣可以成為製造業跨國企業的東亞總部所在地。 魏艾：我以前在波士頓念書時，腸胃不好就到當地中國城買保濟丸服用，買久之後老闆提醒我，吃大陸藥品要小心，可能會含鉛！這回就食品安全達成協議就有重要意義。兩岸經濟合作機制或框架的建立必須循序漸進，目前兩岸酒店經紀兩會協商機制的恢復，已獲得相當的成果，主要針對兩岸所關切的議題提供「功能性」的協商，透過此項協商機制解決兩岸關切的重要議題，並逐步建立兩岸的互信。 曲兆祥：我要強調，這次協商是躲不掉的，然而如果在野黨在每次協商時都發動如同晶華飯店及圓山飯店那種抗爭行動，對我們自己會帶來更多傷害。民進黨如果每次都要抗爭，自己就要面對過度動員可能帶來的負面問題，因為兩岸協商將邁入常態化。 江啟臣：這次協議最重要的是把兩岸之間「傳遞」正常化，也就是兩岸之間的運輸，進而就是兩岸經貿正常化，這樣的正常化可以讓台灣符合全球化的發展。四個協議可以讓兩岸變「平」的，彼此之間貨物、互動都減少了阻礙，可以改善台灣的經濟，並期待這樣的改變可以降低兩岸人民的敵意甚至仇視。兩岸愈平，互動愈多，但競爭更激烈。 楊開煌：從政治面看這次會談，陳雲林見馬英九已達到互不否認；會造成的效應是，大陸官員處理台灣相關問題時，會逐漸務實。制度性協商給人民帶來最大的好處是，不必擔心戰爭，因為有了制度性的對話管道；另外，兩岸民間的互動也可帶來更多的經濟利益。當然，在密切的互動下也會帶來新的課題，例如台商是否可參與大陸的政治活動等。 【2008/11/10 聯合報】@
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